Вход | Регистрация
    1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   
О жизни... :: Политика

OFF: Как вы себе представляете жизнь при коммунизме?

Ø [длинная ветка, 30.09.21 - 14:56]
OFF: Как вы себе представляете жизнь при коммунизме?
Я
   GreyK
 
24.09.21 - 00:06
Я много конечно читал классиков марксизма-ленинизма, не по своей прихоти, просто были такие предметы при моём обучении, я много читал фантастики, но нигде я не увидел действующей модели коммунистического общества, ну может быть "Улыбка Мицара" как то тянет на коммунистическое общество (прилетевшие враги всё разрушили). Как вы представляете модель коммунистического общества? Пятничная тема сочинения.
   Aleksey
 
1 - 24.09.21 - 00:42
Наши родители и китайцы смотрят на тебя с удивлением
   VS-1976
 
2 - 24.09.21 - 01:37
(0) Коммунизм не возможен, это утопия. Природа человека противится этому. Даже если человек усмирит свою природу, то первый выстрел снесёт этот налёт...
   Bigbro
 
3 - 24.09.21 - 04:09
(2) человек тем и отличается от животного, что обладает разумом (ну должен обладать по крайней мере, по задумке, не будем сейчас о том что по факту наблюдаем), и этот разум позволяет совершать разумные действия а не только те которые диктуют природные животные инстинкты.
но для этого надо всего лишь каждому становиться человеком и ежедневно работать над собой. а это трудно, и не стимулируется нынешней цивилизацией. корпорациям не нужны Личности, нужны потребители. движимые простейшими потребностями легко управляемые и контролируемые.
   Гобсек
 
4 - 24.09.21 - 04:19
Некоторое количество лет назад я пытался смотреть телепроект "Дом-2". Терпения хватило только на несколько передач. Есть у меня подозрение, что (коммунистическое?) будущее будет выглядеть примерно так, как показано в "Дом-2". Халявная колбаса. Работать не надо. Люди целый день плюют в потолок и разговоры разговаривают. Совсем другие ценности, другие цели и задачи. В центре внимания некто Венцеслав и ему подобные. Слабые духом и телом, бестолковые.
   SleepyHead
 
5 - 24.09.21 - 04:58
(0) Каждый из нас жил при коммунизме, пока из школы не выпустили. Чего ты вообще?
   Bigbro
 
6 - 24.09.21 - 04:59
(4) это где мужик с "золотой чашей" бревно носил?
   assasu
 
7 - 24.09.21 - 05:12
(0) есть и другая литература. Там можно почитать как и в какой обстановке готовилась революцию 17 года. и что потом случилось.
   SleepyHead
 
8 - 24.09.21 - 05:42
(1) А ведь ты сам родился уже при коммунизме, и не спорь с Никитой Сергеевичем!
   youalex
 
9 - 24.09.21 - 06:16
(2) Когда то в порядке вещей было жрать друг дружку, с этим как-то справились, в основном.
   GreyK
 
10 - 24.09.21 - 06:26
(2) Ну почему сразу утопия, был же первобытно-общинный строй, практически коммунизм.
(5) И много ты сделал полезного учась в школе?
(7) Мне не интересна "История КПСС".
   Конструктор1С
 
11 - 24.09.21 - 06:31
(0) люди не равны между собой. И не в плане прав, а в плане стремлений и возможностей. С момента рождения все начинают с чистого листа, но дальше жизненные пути могут сильно разниться. Кто-то пойдёт по наклонной, а кто-то сделает себя и изменит мир. Коммунизм не торопится признавать различия в личностях, поэтому утопия
   DimVad
 
12 - 24.09.21 - 06:33
(10) "Ну почему сразу утопия, был же первобытно-общинный строй, практически коммунизм. " - сегодняшние дикари живут также. Режут друг дружку только в путь. Мне не нужен такой коммунизм.
   DimVad
 
13 - 24.09.21 - 06:35
А вообще деньги - это гениальное изобретение. Очень нужное и полезное.
   DimVad
 
14 - 24.09.21 - 06:37
А советское "историческое" образование - просто идеалогическое фуфло.
   Ыцшесрук
 
15 - 24.09.21 - 06:47
Он наступит скоро, надо только ждать
Там все будет бесплатно, там все будет в кайф
©

:)
Сложновато представить, чесгря. Ментальность не та. Ближе всего, конечно, мир Полудня, но у него есть ряд своих неразрешимых проблем, которые Стругацкие намеренно опускают в повествовании.
   assasu
 
16 - 24.09.21 - 06:57
(10) вы не поняли. я о "другой" литературе
   NorthWind
 
17 - 24.09.21 - 06:58
(0) именно поэтому ее и не было, что она нерабочая. Верить в коммунизм хорошо, пока ты ребенок. Когда ты становишься взрослым, то становится очевидно, что общество, построенное исключительно на сознательности и альтруизме его отдельных членов, существовать не может, потому что это противоречит самой природе человека. Коммунисты прошлого верили, что природу человека можно переделать. История показала, что это не так.
   NorthWind
 
18 - 24.09.21 - 07:02
+ (17) поэтому коммунизм существует лишь с приставками, например военный коммунизм. Вот это было и некоторое время работало, можно почитать в книгах о Росссии начала XX века, но вам скорее всего не понравится :)
   Ыцшесрук
 
19 - 24.09.21 - 07:06
(17) Ну, природу так-то можно переделать. Методичная генная инженерия на протяжении десятков поколений, тщательная евгеника, переход к трансгуманизму...

Ой, а это уже геноцид человечества получается %))
   DimVad
 
20 - 24.09.21 - 07:10
(19) Переделать в ЧЬИХ интересах ?
   Ыцшесрук
 
21 - 24.09.21 - 07:11
(20) А религия в чьих интересах навязывает идеологию массам?
   Ыцшесрук
 
22 - 24.09.21 - 07:12
+(21) Собсно, она и есть одна из первых попыток изменения человеческой природы. Вышло не очень.
   Ыцшесрук
 
23 - 24.09.21 - 07:14
Эта тема уже многажды обмусолена. "Возвращение со звезд" Лема, масса отсылок в современной литературе к экспериментам по подавлению агрессии и изменению характера внутривидовой конкуренции, и везде чот не алё получалось :)
   DimVad
 
24 - 24.09.21 - 07:16
(22) Видите ли, Бог может менять природу человека. Знаю, Вы в это поверить не способны, поэтому просто так говорю, "по пятнице" :-)

И да, Бог это делает вовсе не в интересах "справедливого строя", на который Ему глубочайшим образом наплевать. На то есть причины, но уж извините - их понять Вы не сможете...

Да, к организованным государственным религиям это всё имеет очень слабое отношение. Так что никакого "коммунизма" не будет никогда и от слова "совсем". Вот хоть все люди порвут себе задницу на британских флаг стараясь этот самый коммунизм создать :-)
   Ыцшесрук
 
25 - 24.09.21 - 07:19
(24) Видите ли, бога нет.

А вот человек может менять свою природу. Правда, для этого нужно эту природу изучить, и вовсе не по еврейским книжкам, а наукой. Нейробиология, биохимия, генетика и ещё много сложных и умных слов.
   Ыцшесрук
 
26 - 24.09.21 - 07:19
+(25) И прошу вас оставить дебильное выражение "вам не понять" где-нибудь у себя на кухне. Не надо держать людей за идиотов только потому что они не верят в ваши убеждения.
   Irbis
 
27 - 24.09.21 - 07:26
Всё просто, чтобы кто-то жил при коммунизме, нужно чтобы много кто жил при рабовладельческом строе. Этот вариант с его "хлеба и зрелищ" к коммунизму подошёл ближе всего.
   DimVad
 
28 - 24.09.21 - 07:27
(25)
1. Видите ли, Бог есть. У меня есть на то железные доказательства. Правда - только для меня :-)
В моей жизни были случаи - и не однократно, когда в ответ на мою молитву в течении 5 ближайших минут происходили события. Формально - не нарушающие законы физики. Но оч-ч-ч-ч-ень маловероятные. И происходили так, что моя проблема решалась лёгким способом, который я до этого и представить себе не мог.

Целый набор таких случаев подстказывает мне что Бог таки есть - ибо я Ему молился :-)

2. Человек не может изменить свою природу. Человек даже в идеальном компьютерном мире - мире который создал он сам не способен писать программы без ошибок. Когда же речь идёт о материальном мире который он в сущности не знает - это просто смешно...

3. И да, никто Вас не держит за идиота. Ну, как бы объяснить... У кого-то есть музыкальный слух - он  умнее других ? Нет, конечно. Он лучше других - нет, конечно. Аналогия приблизительная но таки что-то поясняет.

А вообще атеисты в среднем умнее верующих. Это же очевидно. Кстати, об этом и Библия говорит :-)
   Конструктор1С
 
29 - 24.09.21 - 07:28
В учебнике по формальной логике прочитал один интересный исторический факт. Подробностей не помню, но и не суть. Проходило какое-то околонаучное заседание, касающееся будущего коммунизма и вот этого всего. А в союзе же был культ личности, поэтому чем выше должность, тем как бы умнее. И вот, встаёт Сталин, толкает речь. Пока Сталин говорил, он завернул какую-то отсебятину, которая была не то что не логичная, но и смахивала на глупость. Естественно, все хлопали в ладоши. Учёное сообщество понимало, что Сталин сморозил чушь, но поставить слова Сталина под сомнение никто не решался. Раз верховный папа сказал, значит так оно и есть. Чтобы выкрутиться и придать истинности словам Сталина, учёные мужи начали подгонять под слова Сталина научные работы, изречение растеклось по учебникам и научным статьям. Вот такое лицемерие творилось, когда шагали в светлое коммунистическое будущее
   ДенисЧ
 
30 - 24.09.21 - 07:30
(29) А можно ссылку на этот "исторический факт"?
 
 
   Irbis
 
31 - 24.09.21 - 07:30
(28) 1. с хера ли гости понаехали. Индивидуальный бог это практически психиатрическое заболевание.
2. Хомо эрарус эст
   Конструктор1С
 
32 - 24.09.21 - 07:32
(30) книга вот эта:
https://ruslania.com/ru/knigi/102578-formalnaja-logika-s-elementami-teorii-poznanija-uchebnik/
к сожалению, у меня её не осталось. Попробую спиратить и процитировать
   Trimax
 
33 - 24.09.21 - 07:41
(31) "Reach out and touch faith..." (с) Depeche mode

Ps. Ща многие заностальгируют :)
   Конструктор1С
 
34 - 24.09.21 - 07:47
Апелляция к авторитету принимает форму уловки, когда авторитет либо гипертрофированный, либо незаслуженный, либо сознательно мифологизированный, либо придуманный. Ссылка на авторитетное мнение становится уловкой и в том случае, если используется мнение авторитетного человека за пределами области его высокой профессиональной компетентности. Скажем, мнение крупного физика по вопросам государственного строительства, экономики, внешней и внутренней политики.
История советизированного марксизма изобилует иллюстрациями на эту тему. Так, в 30—50-х гг. И. В. Сталин в вопросах марксистского учения ставился в один ряд с его родоначальниками, а то и выше. Это было совершенно незаслуженно и намертво блокировало какую-либо творческую, по необходимости конструктивно-критическую разработку марксизма в той его части, в которой он научно дееспособен. Незаслуженный авторитет Сталина как непогрешимого светоча марксизма заодно демонстрирует образец его гипертрофирования, а также вполне сознательной мифологизации идеологическим аппаратом ВКП(б) с целью атеистической имитации атрибутов православной монархии, веками гарантировавшей устойчивость российского общества. Широко и своекорыстно использовались авторитетные высказывания Сталина далеко за пределами его компетентности как, несомненно, одного из выдающихся политических деятелей XX века. Эта идеологическая мифологизация авторитета первоиерархов КПСС приняла до очевидности вымученные и гротескные формы в постсталинском Советском Союзе.

вроде бы не совсем то, но написано про то же самое
   Ыцшесрук
 
35 - 24.09.21 - 07:58
(34) Про апелляцию к авторитету оно понятно, всё правильно, но вот я чот тоже не помню, какие научные труды подгонялись под отсебятину В.И.
   ДенисЧ
 
36 - 24.09.21 - 07:59
(35) И не вспомнишь. Это буйная фантазия.
   Конструктор1С
 
37 - 24.09.21 - 08:03
(36) ну здрасьте, ты цитатку внимательно прочитал? Или думаешь с высоких трибун говорили одно, а в учебниках писали про другое?
   Krendel
 
38 - 24.09.21 - 08:05
(0) коммунистическая модель  ведения.хозяйства до сих пор доступна неокрепшим адептам марксизма
   Krendel
 
39 - 24.09.21 - 08:10
Берите, организовывайте коммуну, ну а дальше, работай сколько можешь, бери зп сколько надо
   Irbis
 
40 - 24.09.21 - 08:11
(39) А если сколько надо нет?
   Krendel
 
41 - 24.09.21 - 08:13
(40) это к адептам вопрос
   NorthWind
 
42 - 24.09.21 - 08:15
(19) генная инженерия достаточно новая технология, теоретикам коммунизма она была недоступна. Евгеника вообще не всем научным сообществом поддерживается как реальная наука.
В целом никем не доказано, что можно искусственно вывести человека с определенным складом ума и личными качествами.
   Krendel
 
43 - 24.09.21 - 08:16
(42) ну про генную.инженерию ты точно заливаешь
   Dotoshin
 
44 - 24.09.21 - 08:16
(40) Как это нет? Если нет, то это не коммунизм, ибо главный принцип коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям.
При коммунизме все потребности должны быть обеспечены, это одно из условий перехода к коммунизму. Вот как-то так...
   NorthWind
 
45 - 24.09.21 - 08:17
(43) что именно? Что теоретикам коммунизма в XIX веке она не была доступна?
   Krendel
 
46 - 24.09.21 - 08:19
(45) генная инженерия была доступна еще во времена каменного века. Советские теоретики не зря мешали советские народы
   NorthWind
 
47 - 24.09.21 - 08:20
(46) Не путайте селекцию и генную инженерию. Генная инженения - это когда вы влезаете в геном с тем чтобы добиться определенных свойств.
   Krendel
 
48 - 24.09.21 - 08:21
(47) а селекция что?
   DimVad
 
49 - 24.09.21 - 08:21
(42) Предположим, что это так. Возникает вопрос, вот эти "определенным складом ума и личными качествами" - кто будет определять ?

Кто будет решать, какие свойства "хорошие" а какие "плохие" ? А в чьих интересах "хорошие" или "плохие" ?
Если такая евгеника станет реальность то просто будет выведено поколение абсолютных рабов. Но зачем ? Ведь людей надо выращивать тратя на них время и деньги. Ведь есть роботы и компьютеры которые способны сделать всё что надо лучше и дешевле.

Таки образом получаем что вся эта "евгеника" - это просто фантазии в эпоху когда нормальной электроники не было. А сейчас она нафиг никому не нужна.
   pechkin
 
50 - 24.09.21 - 08:22
(0) Работают роботы. Остальные люди работают только на креативных работах для удовольствия
   pechkin
 
51 - 24.09.21 - 08:23
(49) а если рассматривать евгенику как создание ЗДОРОВЫХ людей?
   NorthWind
 
52 - 24.09.21 - 08:23
(48) селекция это отбор. Никакой инженерии тут нет, вы просто берете две особи с подходящими свойствами и далее все происходит естественным путем.
Впрочем, гарантированно добиться определенного склада ума и характера у человека - так, чтобы гарантированно, - пока не получилось ни тем, ни другим способом. Есть достаточно много примеров, когда от умных родителей получались не особенно умные дети, и наоборот.
   Krendel
 
53 - 24.09.21 - 08:24
(49) генные болезни, устойчивости к различным излучениям, повышение физ нагрузок. Тут апать и апать
   Ыцшесрук
 
54 - 24.09.21 - 08:24
(42) Пока не доказано. В целом, конечно, личность формируется в первую очередь влиянием среды, и лишь во вторую генами, влияющими на гормональный фон и другую физику. Но задача основная-то не вывести личность под копирку, а удалить из личности негативные черты - избыточную агрессивность в первую очередь.
В этой области очень много вопросов и пока мало ответов, я лишь так, гипотетически рассуждаю.
(48) Селекцией невозможно скрестить ужа и ежа. Генная инженерия позволяет напрямую редактировать участки генома. Это как сравнивать допотопное кровопускание с современной нейрохирургией.
   Krendel
 
55 - 24.09.21 - 08:25
(52) конные заводчики, и заводчики собак сейчас начали рыдать
   NorthWind
 
56 - 24.09.21 - 08:25
(53) ну а толку? Для коммунизма вам не это надо. Вам нужен человек, который будет за спасибо работать, из альтруизма. При этом не жалея себя, добровольно и с песней. Как вы это генной инженерией или селекцией сделаете? Никак.
   DimVad
 
57 - 24.09.21 - 08:25
(51) Интересный вопрос. Но к "коммунизму" имеет слабое отношение ибо преступник может быть здоровым.
   pechkin
 
58 - 24.09.21 - 08:26
(52) даже из лис собак можно сделать причем за сравнительно небольшое время
   Волшебник
 
Модератор
59 - 24.09.21 - 08:26
(55) Не стоит путать селекцию и генную инженерию.
   Ыцшесрук
 
60 - 24.09.21 - 08:26
(55) Можно ли селекцией добавить собаке ген, например, флюоресценции?
 
 
   Волшебник
 
Модератор
61 - 24.09.21 - 08:27
В отличие от традиционной селекции, в ходе которой генотип подвергается изменениям лишь косвенно, генная инженерия позволяет непосредственно вмешиваться в генетический аппарат, применяя технику молекулярного клонирования.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетическая_инженерия
   pechkin
 
62 - 24.09.21 - 08:27
(57) коммунизм не означает что никто и помыслить не может преступления. Но таких будет исчезающе мало
   Волшебник
 
Модератор
63 - 24.09.21 - 08:28
(62) Потому что будут внедрены мыслеконтроллёры.
   Ыцшесрук
 
64 - 24.09.21 - 08:29
(56) Вообще-то изначально я говорил о комплексном подходе. Институты воспитания, образования безусловно должны участвовать в процессе формирования нового общества и личностей.
   DimVad
 
65 - 24.09.21 - 08:29
(62) Почему "исчезающе мало" ? В первобытных племенах все делятся пищей - но режут друг дружку только в путь.
   pechkin
 
66 - 24.09.21 - 08:30
(65) это первобытные племена на коммунищм похоже что ли?
   Ыцшесрук
 
67 - 24.09.21 - 08:30
+(64) Генетика позволит (в теории) создать здоровых людей, с пониженной агрессивностью, развитым интеллектом, а вот общественные институты взрастят из него полноценную личность с альтруистическими наклонностями и здоровыми амбициями.
   Ыцшесрук
 
68 - 24.09.21 - 08:30
Эх, утопия...
   DimVad
 
69 - 24.09.21 - 08:31
(66) Ну тут проводилась мысль про "первобытный коммунизм" как хоть что-то на что можно реально посмотреть.
Ибо совсем фантазия может быть любой, конечно :-)
   Krendel
 
70 - 24.09.21 - 08:31
(59)(60) не путать парусники и атомоходы, это 2 вообще разные техи и задачи у них разные.


Не надо сравнивать по возможностям технологии древних людей и совиеменные технологии. Генная инженерия позволяет ускорить эволюционные процессы в сотни и тысячи раз.
   piter3
 
71 - 24.09.21 - 08:31
(64) Я только одного не пойму,как тогда после такого комплексного воспитания советского человека стали заряжать воду перед телеком
   Ыцшесрук
 
72 - 24.09.21 - 08:32
(70) Так о чём и речь. Селекция - это примитивный инструмент, генная инженерия - это высокие технологии.
   pechkin
 
73 - 24.09.21 - 08:33
(69) пока нужно работать ни о каком коммунизме и речи быть не сожет
   Fish
 
74 - 24.09.21 - 08:33
(0) Вроде как в первых моделях коммунисты хотели, чтобы у всех было всё общее, в том числе и женщины :)))
   Ыцшесрук
 
75 - 24.09.21 - 08:33
(71) А кто сказал, что при СССР было именно ТАКОЕ комплексное воспитание?
Союз просуществовал-то всего три поколения, по сути. Индустрию успели развить, а на следующий этап уже не перешли.
   Масянька
 
76 - 24.09.21 - 08:33
(71) Ты еще спроси, как просрали Советский Союз...
   pechkin
 
77 - 24.09.21 - 08:33
(71) в ссср никакой евгеники не было. А одним воспитание дело не решишь
   Ыцшесрук
 
78 - 24.09.21 - 08:33
(73) Т.е. коммунизм - это вообще не работать? А работа учёного? Работа инженера? Они не нужны для прогресса?
   DimVad
 
79 - 24.09.21 - 08:34
(67) Ну, если человек работает ради "здоровых амбиций" - то он работает ради СВОИХ здоровых амбиций. Он, конечно, может считать что работает на "общественную пользу" как это он понимает :-)
   Волшебник
 
Модератор
80 - 24.09.21 - 08:34
(67) В книге "О, дивный новый мир!" для классов "дельта" и "гамма" яйцеклетки обрабатывают спиртом и радиацией, чтобы снизить интеллект людей.
Классы "бета" проходят лишь минимальную обработку, слегка наивны.
   pechkin
 
81 - 24.09.21 - 08:34
(74) это вполне можно устроить и сейчас
   bolder
 
82 - 24.09.21 - 08:34
Пока мистяне из пустого в порожнее переливают,КНР движется на пути к коммунизму.Несмотря на человеческую природу)Талибы тоже движутся,но по своему.Женщины у них уже общие,вернее обязаны выходить за боевиков )Вот это уже коммунизм))
   Ыцшесрук
 
83 - 24.09.21 - 08:35
(77) Да и воспитание не так чтобы развилось до описываемых мной институтов. Да, шаги в этом направлении делались, но до цели было ой как далеко.
   pechkin
 
84 - 24.09.21 - 08:35
(78) работа только для удовольствия а не для выживания
   Krendel
 
85 - 24.09.21 - 08:35
(72) я про это же и говорю
   Ыцшесрук
 
86 - 24.09.21 - 08:36
(80) Хаксли так-то антиутопию описывал. Никакой разумной подоплёки подобные действия не несут в мире, где чёрную работу выполняют машины.
   Krendel
 
87 - 24.09.21 - 08:36
(82) предлагаем переехать
   Волшебник
 
Модератор
88 - 24.09.21 - 08:37
(74) Ещё хотели обойтись без денег, но не смогли придумать замену. Пытались внедрить трудодни, талоны/карточки, бартер, но ничего не взлетело. Коммунисты провалились на вопросе денег.
   DimVad
 
89 - 24.09.21 - 08:37
(84) Так и сейчас не нужно работать для выживания.
На хлеб (батон серого) и воду человеку хватит и пособия. Кстати, Сталин когда говорил о коммунизме представлял это как "ХЛЕБ будут все иметь бесплатно и вдоволь".

Ну вот, имеют. Коммунизм - построен. Он - за окном.
   Ыцшесрук
 
90 - 24.09.21 - 08:37
(82) КНР курс поменяла давным-давно.
   pechkin
 
91 - 24.09.21 - 08:38
(88) исключение денег это самый последний этап. Телегу впереди лошади не ставят
   Волшебник
 
Модератор
92 - 24.09.21 - 08:38
(86) А если машины потребуют зарплату и права голосовать? Ведь такое уже было. Негры вдруг почувствовали себя свободными людьми как в фильме "Джанго освобождённый"
   pechkin
 
93 - 24.09.21 - 08:38
(89) и на одежду и на жилье хватит?
   Ыцшесрук
 
94 - 24.09.21 - 08:38
(89) Не надо возводить Сталина в абсолют и понимать его буквально. Речь идёт не только о хлебе, но и о всех базовых благах цивилизации.
   pechkin
 
95 - 24.09.21 - 08:39
(89) или именно выживание на грани смерти ты берешь?
   Ыцшесрук
 
96 - 24.09.21 - 08:40
(92) Машина совсем не обязательно должна получить самосознание для выполнения своих функций.
Не исключено, что сознающие себя машины появятся, но что мешает их вписать в новое общество?
   DimVad
 
97 - 24.09.21 - 08:40
(93) На жильё по средневековым мерка - отличное. Какую-нибудь общагу с комнатой на десятерых.
И одежду от благотворительного общества.
   DimVad
 
98 - 24.09.21 - 08:41
(95) На уровне сегодняшнего бомжа жило абсолютное большинство человечества всю историю. Тяжело работая при этом.
   pechkin
 
99 - 24.09.21 - 08:41
(97) я не про такую жизнь речь веду.
   Волшебник
 
Модератор
100 - 24.09.21 - 08:41
(96) Если сделать сознающую себя машину, то получится Скайнет.
  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11   

Список тем форума
 
ВНИМАНИЕ! Если вы потеряли окно ввода сообщения, нажмите Ctrl-F5 или Ctrl-R или кнопку "Обновить" в браузере.
В секцию Политика можно добавлять сообщения только через 10 днейпосле регистрации на форуме.
Если вы уже зарегистрированы, вам нужно войти на форум.